Зачем жить, если есть смерть
Протоиерей Алексий Уминский, Людмила Улицкая и Нюта Федермессер.
Зачем жить, если есть смерть – Протоиерей Алексий Уминский, Людмила Улицкая и Нюта Федермессер

Представители Тверского хосписа "Анастасия" - директор протоиерей Александр Шабанов и врач-психотерапевт Марина Геннадьевна Агкацева - побывали на этой встрече, прошедшей в атмосфере душевного тепла и доброжелательности. Выражаем сердечную благодарность организаторам, ведущим и участникам искреннего разговора " о смысле жизни, онкологии и любви".

РЕДАКЦИЯ ПОРТАЛА "ПРАВОСЛАВИЕ И МИР"


20 ноября 2015

"Правмир о главном" - новый проект портала и Библиотеки иностранной литературы. "Зачем жить, если есть смерть?" - об этом говорили на первой встрече 19 ноября протоиерей Алексий Уминский, Людмила Улицкая и Нюта Федермессер.

Участники дискуссии:

Протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма св. Троицы в Хохлах, телеведущий, писатель.
Людмила Улицкая, писатель, генетик.
Нюта Федермессер, президент Фонда помощи хосписам "Вера", руководитель первого Московского хосписа.

Модераторы: Анна Данилова, главный редактор портала "Православие и мир" и Алексей Юдин, историк.

Вадим Дуда, директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы:

Не знаю, у многих ли такое чувство или только у меня, но в последнее время часто бывает так, что просыпаешься и думаешь: осталось бы это сном еще немножко. У меня такое было в субботу, когда я услышал новости о Париже: кажется, что может быть, когда-то ты проснешься, а этого никогда и не случалось. То же самое было и с нашим самолетом на Синае.

Иногда кажется, что такое чувство возникает еще и потому, что в нашей жизни стало слишком много телевидения, интернета и слишком мало живого общения. Для меня всегда было большим удовольствием послушать или подслушать иногда разговоры на кухне родителей и гостей, умных людей. И мне кажется, мы сегодня начинаем очень важную традицию – мы возрождаем живое общение. Мы сможем послушать, услышать, увидеть очень умных людей и прикоснуться к обсуждению очень важных для всех нас тем.

Анна Данилова: Спасибо большое, Вадим Валерьевич, за возможность запустить «Правмир о главном» – здесь, в Библиотеке иностранной литературы. Мы надеемся, что в ближайшее время у нас пройдет цикл таких встреч, в которых мы честно, открыто, иногда жестко, иногда непредсказуемо будем говорить о тех вещах, которые всех нас волнуют, о самых важных, о наболевших, о непреходящих, не всегда связанных с информационной и новостной повесткой дня.

Сегодня смерть, страх, одиночество, иногда отчаяние подошли к нам так близко, как подходят редко. Упал самолет, террористические акты в Бейруте, в Париже – всё это стало ближе, чем когда бы то ни было. И вот в тот момент, когда уходят самые близкие люди, особенно актуально встает вопрос: а в чем вообще смысл жизни, если вот так в один момент всего может не стать? Самого любимого, близкого, дорогого человека просто может в минуту не стать рядом. Для чего всё это происходит, почему, как? Сегодня это станет темой нашего разговора.

Алексей Юдин, историк: Могу еще добавить, что эти стены и те люди, которые находятся в этих стенах, тоже пережили нечто похожее. Это уход Екатерины Юрьевны Гениевой. И мы видели, доподлинно, здесь, в том числе и на этой сцене, как человек шел до конца, понимая, что конец близок, неизбежен. Что он делает в этой ситуации? То есть падает самолет – это одна ситуация. Если рядом падает самолет, невидимый самолет, – немножко другая ситуация. Но самолеты всё равно падают, это случается.

И первый вопрос, Анна, к вам, как соведущему. Вот перед нами люди: Людмила Евгеньевна Улицкая, писатель, Алексий Уминский, священник, Нюта Федермессер, президент фонда «Вера» – почему мы сюда пригласили именно их? Что мы от них ожидаем?

Анна Данилова: В этом зале все, начиная от наших сегодняшних гостей и включая всех зрителей, – это люди, которые знают что-то о жизни и знают что-то важное о смерти. Наши сегодняшние гости – это люди, которые знают о жизни и смерти, наверно, чуть больше, чем знаем мы, и могут сказать об этом глубже, чем, мне кажется, кто бы то ни был.

Алексей Юдин: А что бы мы хотели от этих замечательных людей? У нас есть какой-то, скажем, перспективный результат? Что мы видим в конце?

Анна Данилова: Алексей, а как вы думаете, возможен перспективный результат в таком диалоге?

Алексей Юдин: Грубо говоря, даже, может быть, цинично, – да. Перспективный результат заявлен в самой теме, это смерть. Это то, что ожидает нас всех. Но что это такое, я, например, ощущаю, но не знаю. И никому не дано это ощутить, это какая-то тайна. Тайна с большой буквы. Может быть, мы попробуем подойти на какое-то человечески достижимое расстояние к этой тайне, чтобы понять, что с нами происходит. Насколько возможно вообще подойти? Я не знаю, для меня это тоже вопрос. Давайте попробуем.

Анна Данилова: И есть одна вещь, с которой мы хотели начать сегодняшний вечер. Не со слова…

Алексей Юдин: Да. А вот именно с того, что может нас объединить и приблизить немного к этой тайне, когда каждый может остаться наедине с собой и подумать обо всём этом сразу, – с минуты молчания. Это минута приглашения к разговору и дань памяти тех, кто ушел в этих чудовищных терактах, кто еще будет уходить. И вообще это небольшой момент вечности. Поэтому просто встанем и почтим память…

Минута молчания


Что такое смерть?

Анна Данилова: Смерть. Что это такое? Только что рядом с тобой был человек, ты смотришь на его фотографии, помнишь его голос, знаешь, помнишь рукопожатие. И вдруг оказываешься перед лицом абсолютной пустоты, такой замурованной кирпичной стенки. И невозможно поверить в то, что этого человека больше нет. Но у нас нет и никакого доказательства и никакой внятной уверенности в том, что он вообще существует. Как вы понимаете смерть?

Людмила Улицкая: Смерть, на самом деле, – это опыт, который мы с рождения начинаем приобретать. Это первая мертвая кошка, которую видит ребенок, это первое столкновение со смертью – вот дедушка был, а потом его вдруг нет. И по мере нашего проживания жизни этот опыт постоянно расширяется.

Мне в жизни очень повезло, потому что мой первый опыт смерти был необычайно благородный. У меня умирал прадед, мне было до семи лет, я в школу еще не ходила. А ему было 93. Формально, по формальной картинке это было то, что называется смерть праведника. Он лежал в большой комнате, очень маленький беленький старичок на большой кровати из красного дерева, иссохший совершенно. В комнате сидели два его сына, две невестки, внуки. Меня привели с улицы, я была его единственная правнучка, привели именно для того, чтобы я с ним простилась.

Эта картина стоит до сих пор передо мной. Причем, что самое поразительное, она с годами не померкла, а наполняется всё большим смыслом. Потому что только многими годами позже я поняла, что это был за опыт и какое он имел значение для всего моего последующего жизненного опыта и столкновения с очень многими смертями.

И вот представьте себе, лежит этот человек в кругу семьи, он уже не очень видит… Точнее, он видит что-то другое. Это ощущение потом я испытывала много раз – когда человек смотрит, и ты понимаешь, что он видит нечто другое, чем видишь ты, который стоит рядом. И его стали тормошить, говорить: «Дедушка, дедушка, вот Люсенька пришла…» А он меня очень любил, я была единственная правнучка. Он поискал глазами, увидел меня около двери, улыбнулся и сказал: «Какая большая девочка. Всё будет хорошо». Потом меня мама увела. И пока меня уводили, он как раз и ушел.

Это картина, к которой я возвращалась много раз в своей жизни, потому что на самом деле смерть мы не знаем через свой опыт. Мы ее всегда знаем через опыт человека, который уходит. И поэтому так важно, а это всем нам предстоит, учиться этому. Сейчас, когда у меня так много уже ушло и близких, и друзей, и родственников, эта тема меня всё больше и больше интересует. И я всё больше думаю о том, как бы так исхитриться мне, чтобы хорошо уйти. Это очень важная задача, и чем дальше, тем более она мне кажется существенной. Мне 72 года, я отдаю себе отчет в том, что впереди не так много осталось, но важно, чтобы я встретила это в мире.

Вообще эта формула меня в свое время поразила: христианская кончина – мирная, непостыдная и безболезненная. Эти три слова я услышала в юности, зайдя на отпевание незнакомого мне человека. И с тех пор эти три слова постоянно ко мне возвращаются в разных ситуациях. В этом очень большой смысл – держать их в голове. И не потому, что я считаю, что добрых людей Господь поощряет, а злых наказывает, я совсем так не думаю. Этот педагогизм мне, на самом деле, очень чужд. Но всё-таки есть ощущение, что это последняя задача, которую надо сдать, это последний экзамен, может быть, самый главный, который человеку предстоит сдавать.

Может быть, это от того, что я перенесла онкологическое заболевание. Ко мне постучались и сказали: «Скоро, скоро…» И хотя вот уже пять лет прошло, я жива и пока более-менее здорова, но это заболевание, которое я прожила, дало мне совершенно замечательный опыт приближения, и, как это ни поразительно, с этого момента я стала гораздо больше радоваться жизни. Такое произошло у меня личное путешествие в сторону смерти. И это путешествие продолжается. Сейчас у моей подруги умирает брат, и мы очень этим озабочены, потому что он плохо уходит. Он в истерике, он в панике, и совершенно ясно, что этого пути мне бы хотелось избежать, мне бы хотелось умереть так, как умер мой прадед – в окружении семьи, в любви. В этом была очень большая красота.

Я с вами просто поделилась своим ощущением. Никакой тайны я вам открыть не могу и думаю, что вряд ли кто-нибудь эту тайну знает. Но с этой тайной, тем не менее, мы все живем, и отказаться от нее невозможно. Хотя есть множество людей, которые говорят: «Нет, я этого знать не хочу, я этого не желаю знать». И во многих отношениях культура, в которой мы живем, очень настойчиво и последовательно предлагает людям жить так, как будто смерти нет, что очень ошибочно.

Алексей Юдин: Мы и не собираемся залезать за полог тайны, мы хотим подойти именно на человеческое расстояние. Нет, мы не дерзаем на большее, и нам никто не даст.

Нюта Федермессер: Многие из присутствующих в этом зале работают в хосписах – и во взрослом, и в детском, многие сами потеряли близких, и потеряли не очень давно. Мне кажется, что когда работаешь в хосписе и сталкиваешься, казалось бы, со смертью по несколько раз в день, – вот это «казалось бы», оно ключевое. Мы в день по несколько раз сталкиваемся с горем родственников и сталкиваемся с неимоверными проявлениями любви человеческой. И мне кажется всё больше, что смерти всё-таки нет, несмотря на уход близких, уход детей, уход мужей, жен, пожилых людей.

Недавно был такой очень знаковый для нас момент в хосписе. Летом ушел молодой человек, 30-ти с небольшим лет. Очень яркий, очень известный, с большим количеством друзей. На самом деле, ко многому готовый. И у него замечательная совершенно мама, которая сейчас пришла работать в хоспис как волонтер. Она пришла месяца через полтора после его ухода с тортом и цветами и сказала, что она пришла отметить годовщину. Несколько человек удивились: какая годовщина, прошло полтора месяца? Но она пришла отметить годовщину смерти мужа. Пришла в хоспис, где полтора месяца назад умер ее сын, чтобы отметить вместе с медсестрами годовщину смерти мужа.

Люди не уходят, нет разлук, есть одна лишь огромная встреча. Люди остаются в детях, в письмах. Сегодня у нас такой мир интересный, что они еще в фейсбуке остаются, остаются в воспоминаниях. Как-то мой папа – уже скоро будет пять лет, как нет мамы – говорит мне: «Ты знаешь, я ее вижу». Я говорю: «Что значит видишь? Как ты ее видишь?» Он отвечает: «Ну вот вижу, прямо сидит и завтракает, лежит, спит, курит, пьет кофе».

Они не уходят, они остаются. Они остаются в нас, они остаются для нас, а мы для всех них становимся значительно лучше. Поэтому я не знаю, что такое смерть, и вряд ли кто-то из нас это узнает, пока сам не умрет. Но чем больше я работаю в этой сфере, тем больше убеждаюсь, что ее, в общем, нету. Несмотря на А-321 и несмотря на пятницу, 13-е в Париже, все с нами.

Протоиерей Алексий Уминский

Говорить, что смерти нет, мы можем по-настоящему, когда убедимся в том, что она есть. Объясню, что я имею в виду. Мы в христианской культуре привыкли вообще к этим словам, что смерти нет, что есть вечная жизнь, что всем там будет хорошо, и всё такое прочее. Но всё дело в реальном опыте, всё дело в том, как это всё по-настоящему можно реально ощутить. Я думаю, что у нас у всех есть большой личный опыт смерти. Именно личный опыт. Только он нами не осознан, потому что смертью мы называем очень много разных вещей, причем действительно таких, которые, по сути, могут относительно называться смертью.

Называем смертью, очевидно, прежде всего, этот биологический уход человека из видимого мира. Но, по сути дела, почему мы относимся к этой смерти с таким ужасом, с таким страхом? Почему вообще мы боимся смерти? Именно потому, что у нас есть этот опыт, опыт смерти как невозвратности, опыт смерти как то, что нельзя ничего исправить, что ничего невозможно вернуть назад. Потому что в нашей жизни мы переживаем эти моменты очень часто, но не осознаем их как смерть.

Скажем, человек перестает любить, или его перестают любить. Это жизнь или смерть? Человек теряет дружбу, теряет какие-то очень важные отношения, которые для него в этой жизни важнее всего. И это не возвращается, это невозможно вернуть. И человек постоянно живет в этом. Мы этот опыт смерти имеем с детства все, когда мы сами являемся виновниками такой смерти, когда мы никем не дорожим, никого не храним, никого не спасаем, никого не бережем, или нас так же не берегут, не спасают и не хранят. Когда так легко отвернуться друг от друга, когда так легко забыть вообще о ком-то.

Архиепископ Иоанн Шаховской однажды сказал о том, что когда человек говорит, что он не хочет видеть другого, это похоже на приказ о его расстреле. Не хочу тебя видеть, не хочу тебя слышать, не хочу иметь с тобой ничего общего, вообще не хочу, чтобы ты был в моем присутствии. Понимаете? А это же кругом, это же, собственно, наша жизнь, она постоянно из этого состоит. Из этого опыта смерти, который мы смертью не называем, но который откладывается в нас исключительно как опыт отторжения от жизни, от того, что является, в общем, жизнью.

Смерть – это разлучение с жизнью. Мы привыкли жизнью считать только жизнь биологическую, когда мы можем дышать, кушать, пить, выходить на балкон подышать, покупаться в теплом море и так далее. Но есть и другие параметры жизни, очень важные для нас, которые делают нас людьми, прежде всего. И в этом пространстве мы живем, в пространстве смерти, которой мы являемся и виновниками, и участниками. Поэтому мы так боимся физической смерти – потому что знаем, что когда приходит эта смерть, за ней нет ничего, за ней ничего быть не может. Умерла любовь – и больше ничего, умерла дружба – и больше ничего, умерли эти радостные отношения между людьми – и за ними ничего нет, никакой вечности, ничего. Смерть тем и страшна, тем и ужасна и безобразна, что опыт нашей жизни говорит, что дальше нет ничего. Мы это знаем.

Как можно хотеть жить, если уходят близкие?

Алексей Юдин: Выходит, что это жало смерти язвит нас всю жизнь. Но ведь должен появляться какой-то иммунитет или какой-то опыт, который позволяет нам взглянуть совершенно иначе на саму жизнь, то есть перевести понятие жизни на какую-то совершенно новую ступень, более высокую. Это для меня совершенно неожиданная задача и перспектива.

В связи с этим вопрос просто про человеческую радость. Мы живем, резвимся, у нас как-то складывается или не складывается жизнь, вдруг мы сталкиваемся с этим опытом смерти – и всё опрокидывается. Желание жить дальше, радоваться – и уход близкого или, может быть, далекого, но какого-то важного, одно опрокидывает другое. Или взять известное монашеское приветствие Memento mori («Помни о смерти») – это же приветствие, оно должно нести радость, а тут – бац, про смерть. Замечательная фраза Льва Николаевича Гумилёва, которая у меня не выходит из головы, что право на смерть – это привилегия живого, – каким-то удивительным образом всё это связано.

И, как уже Людмила Евгеньевна сказала, пережив свою повестку о смерти, она получила какое-то новое приращение к жизни. Я не говорю, что это какая-то диалектика, что количество переходит в качество, но есть какая-то удивительная связь, она очень неоднозначная. Может быть, радость становится какой-то другой после уязвления жалом смерти, приобретает какое-то новое качество…

Анна Данилова: На одном форуме фонда «Вера» очень запомнились слова Дианы Невзоровой, главного врача Первого московского хосписа. Она рассказывала о том, что когда она родила третьего ребенка, первые сутки после родов она горько рыдала, думая, как же он будет умирать, этот малыш в свое время, когда? Происходит самое важное и радостное событие в жизни семьи – рождается ребенок, но ведь всё равно, по сути дела, через сколько-то, 80-90 лет ему придется умереть.

– Механизм смерти включен уже с рождения на самом деле.

Протоиерей Алексий Уминский: Как будто это где-то с кем-то другим, а не с нами самими.

– Почему? Это рядом, это может быть просто здесь рядом.

Протоиерей Алексий Уминский: Конечно. На самом деле 100% гарантия – только это, ничего другого мы о себе, в общем, не узнаем.

– Может быть, через это мы познаем нечто большее.

Протоиерей Алексий Уминский: Удивительно именно то, что человек, зная, что он обязательно умрет, причем зная с самого раннего возраста, меньше всего может жить в присутствии этой мысли. Это интересно, действительно. Поэтому важен этот монашеский опыт Memento mori и вообще смертной памяти, конечно.

– Я просто видел этих людей, у них радостные лица, когда они об этом говорят.

Протоиерей Алексий Уминский: Да, просто надо понимать, что стоит за этим. Каким образом это воспитывается? Ведь это уроки некоего такого воспитания, это некая наука, это некая аскетика.

– Дисциплина.

Протоиерей Алексий Уминский: И дисциплина, конечно.

– Она может быть не только монашеской, но и секулярной.

Смерть как присутствие жизни?

Протоиерей Алексий Уминский: Как в вечернем правиле мы говорим: «Просвети очи мои, Христе Боже, да не когда усну в смерть. Неужели мне одр сей гроб будет или еще окаянную мою душу просветиши днем?» Мы каждый раз говорим эти слова, как бы в память о смерти. Это удивительная вещь, казалось бы, ну что важнее для человека, чем смерть? Когда она понимается действительно, как Нюта сказала, как присутствие жизни.

Я думаю, что это очень большой опыт многих из нас, здесь сидящих, опыт понимания того, что наши близкие, которые уже от нас ушли, никуда не ушли, а их присутствие совершенно очевидно в нашей жизни. Мы можем даже, в общем, об этом сильно не думать и не переживать, потому что это какое-то такое знание, не подвластное никакому описанию, его невозможно никак описать. Потому что на самом деле это просто некая жизнь, некая реальность, когда человек просто это знает. И никому этот опыт по большому счету даже словесно не передать. Это могут знать только те, которые это знают.

Мне приходилось часто общаться с людьми, которые переживали очень остро и болезненно смерть своих близких, и у человека есть такая манера в этот момент обязательно в себе искать вину. Потому что человек оказывается совершенно беспомощным, безоружным в момент умирания, ухода, смерти близкого, ему кажется, что надо что-то такое страшное всё время делать, какую-то деятельность разводить вокруг этого всего, чтобы заполнить пустующее пространство, в том числе внутри себя. И он оказывается очень беззащитным в этот момент и очень глупым, потому что во всём этом он делает что-то внешнее, а внутренний его опыт чаще всего в этот момент говорит: «Встань, успокойся, никуда не беги, не делай, помолчи». Потому что в этот самый момент человек ощущает присутствие какого-то такого покоя, света и чего-то еще, что объяснить не может. И очень часто человек очень этого боится.

Почему? Потому что ему кажется, что он не может в этот момент быть спокоен, что он не имеет права на спокойствие, права на свет, что он не имеет права ни на что, кроме дикого рыдания, вырывания волос, черного платка, разбитого зеркала, чего угодно – ему надо, чтобы было так, совершенно не по-человечески. Когда его спросят: «Вы разве не ощущали этого? Вы разве не чувствовали, что рядом с вами есть кто-то, кто сейчас наполняет это пустое пространство, как бы пустое?» Люди вспоминали и говорили: «Да, это было, но мы не могли это принять, потому что нужно чувствовать вину. А тут никакой вины, только какой-то свет и покой».

Очень многие от этого в такой момент отказываются – отказываются принять смерть как свет, смерть как покой. Мы же не зря говорим – вечный покой, мир. Как мир человека с Богом, как мир человека с вечностью. Потому что кажется, что настолько мы этого не достойны, всё время виноваты, что мы отгоняем, отгоняем, отгоняем от себя это и остаемся один на один с черной тьмой, которая непереносима. И тогда, когда мы говорим о памяти смертной, в этот момент другой уже, ощутивший это присутствие, может что-то для себя понять, мне кажется.

Алексей Юдин: Меня поразило ваше откровение по поводу чувства вины. Я просто на себе чувствую очень часто, что вина – это какой-то ложный императив, это какое-то замещение чего-то такого, которое отвлекает меня от главного. Я не то что поминаю Бога, нет, это не так, но в такие моменты это явно не про это, это про что-то иное. Может быть, здесь присутствие лукавого, небезызвестного вполне ощутимо.

Смерть

Людмила Евгеньевна, вы же не только писатель, вы же и биолог. Что такое смерть, с биологической точки зрения?

Людмила Улицкая: Я как раз сейчас сидела и думала о том, что я совершила некоторое элементарное открытие. Многие люди с этим живут, а мне пришлось довольно много усилий потратить, чтобы его совершить, по части бессмертия. Я по образованию генетик. И про то, как передаются наследственные наши качества, я знала некоторое время тому назад профессионально, когда генетика была раз в тысячу меньше, как наука, по объему, чем сегодня.

Мой последний опыт исследования – это взаимоотношения с моим покойным дедом, записные книжки и письма которого я читала. Сравнительно недавно, в 2011 году я их прочитала, и первым письмам было 100 лет к этому времени. Чем больше я читала, тем больше меня охватывало чувство, до какой степени мы с ним одно целое. Понятно, что это тайна человеческой личности, что я Люся Улицкая, и в какой-то момент этот пузырек лопнет, и уже не будет этой вселенной. Вот мое исследование этих писем и всего того, что попало ко мне в руки, вдруг мне дало ощущение, что никакой уникальности нет – я несу в себе генетику, конечно, моего деда и не только его, еще как минимум трех предков.

Но в данном случае я очень сильно ощутила мою связь с ним. Она была совершенно ошеломляющая. Никакой мистики, ноль мистики здесь. Он, будучи юношей, пишет списки книжек, которые ему надо прочитать на год. Я это делала с юности, со школьных лет. Он пишет списки дел и их вычеркивает, как делаю я. Каким образом эта передача была? Он меня не учил, я видела его один раз в жизни в 11-летнем возрасте, когда он из одной ссылки в другую ехал.

Вот это ощущение, что на самом деле в нас живут наши предки, причем мы это замечаем на каком-то ничтожном бытовом уровне, когда бабушка говорит: «Ой, ты посмотри, шмыгает носом точно, как моя бабушка». Ну, любые мелкие какие-то детали, не гены, а «мемы», но и гены, конечно, в первую очередь, говорят о том, что существует некоторый непрерывный поток, над которым смерть не совсем властна, потому что ген бессмертен. Это человек смертен. Но не тот маленький текст, прошу обратить внимание на слово «текст», в котором записано это качество, а все мы состоим из 100 тысяч генов приблизительно, и все они уже раскрыты. Уже всё это дешифровано. Не знают на 90%, как они работают, но, тем не менее, каждый человек – это текст. Достаточно плюнуть в пробирочку, и тебе через три дня дают расписанный твой геном, в котором фрагменты геномов твоих предков. Меня это совершенно потрясает, ошеломляет.

В нашей жизни есть элемент бессмертия, он в нас встроен. То, что мы передаем своим детям, – мы передаем не свое, мы передаем Адама и Еву в себе. Оказалось, что это совершенно не метафора, потому что благодаря развитию генетики сегодня известно, что всё европейское человечество произошло от четырех женщин. Был такой процесс, когда очень много людей погибло, для этого не обязательна атомная война, достаточно сильных заморозков или большой эпидемии, или войны. Во время Столетней войны две трети европейского населения погибло.

Бывают такие «бутылочные горлышки», когда очень много людей погибает, а те, кто остаются, оставляют потомство. Представьте себе, что мы все происходим от четырех женщин. Вот эта идея, что мы друг другу братья, получает абсолютно научное обоснование, потому что это физически так. Еще один шаг, и окажется, что действительно Адам и Ева – это конкретные персонажи, а не некоторая метафора.

Это заставило меня относиться с интересом, очень живым, к смерти. Не потому, что я думаю: вот я встречу деда. Скорее всего, этого не произойдет, потому что я – его элемент, я в себе несу его кусочек, но, тем не менее, эта идея некоторого элемента бессмертности, который в нас сидит, меня очень взволновала. Я по этому поводу книжку написала. Вот мои соображения.

Протоиерей Алексий Уминский: Действительно, человек не может думать о своей собственной смерти всерьез и постоянно, для этого нужны практики, дисциплина и аскетика. Это, наверное, еще и потому, что человек для этого не предназначен. В человеке этого нет по факту его существования.

(Хором)

Людмила Улицкая: В нем присутствует вечная жизнь.

Протоиерей Алексий Уминский: Да. А смерть в нем не присутствует, поэтому так тяжело человеку к этой мысли двигать себя.

– Это очень, мне кажется, интересное откровение – то есть мы не предназначены для смерти, но она язвит нас извне, мы сопротивляемся всю жизнь, но всё-таки предназначены мы для другого. Вот это основная драматургия, мне кажется, человеческого существования.

Обратный отсчет включен


Анна Данилова: Я просто поразилась тем единением мысли, которое возникло. У меня вопрос, на который я бы попросила начать отвечать Нюту Федермессер. Что происходит с человеком, когда он получает некоторый отсчет своего существования, узнает про то, что финальная точка его ждет?

– Обратный отсчет.

Анна Данилова: Узнает, например, про свой неизлечимый диагноз или про какой-то очень сильный диагноз, который не всегда может закончиться выздоровлением. Потому что, с одной стороны, перед тем, кто слышит диагноз, скажем, такой-то вид онкологии, сразу вроде они открываются, эти врата смерти, и кажется, что всё, жизнь закончена в тот самый момент. Наверное. Это вопрос к участникам.

С другой стороны, с инкурабельным заболеванием можно прожить десять лет, и среди полного здоровья можно попасть в ДТП и через несколько часов скончаться. Мы много раз видели такие примеры, когда люди с тяжелыми заболеваниями на много лет переживали тех, которые еще вчера по этому поводу переживали. Что происходит с человеком, когда он узнает про то, что его конец ждет в каком-то обозримом будущем?

Нюта Федермессер: Я не знаю. Мне кажется, никто не знает, у каждого свой сценарий. Но можно от каких-то конкретных случаев попробовать оттолкнуться. У меня есть замечательный знакомый, очень пожилой человек, которого привел сын, известный журналист и писатель, в хоспис. Он сказал: «Нюта, помогите, пожалуйста, он не онкологический больной, но он меня достал уже, он всё время собирается умирать». Ярчайший совершенно человек, с потрясающими мозгами.

Вот мы сидим в кабинете, кабинет такой очень правильный, кабинет моей мамы, где стены пропитаны всяческими мамиными мудрыми изречениями, воздух – маминым сигаретным дымом, там очень хорошо беседуется. И как раз так случилось, что в этот же день в хосписе был израильский профессор-гериатр Ян Прес. Я говорю: «Ян, не могли бы вы мне помочь, может быть, проконсультировать нужно?» Он нам стал рассказывать про свою жизнь, что всё плохо, всё ему совершенно не нужно и не нравится, жена у него умерла, и зачем ему дальше жить, непонятно. На улице серо, зима. «Короче говоря, научите меня, вы же в хосписе работаете, я не то что прямо эвтаназию хочу, но как-то можете мне помочь?»

Ян Прес стал с ним разговаривать, выяснять, что, кроме вполне понятного пессимизма в связи с тем, что умерла жена, у него возраст, и сына он мало видит, и внуки у него живут в Америке. Ян ему задал вопрос: «Скажите, во сколько лет вы впервые задумались о смерти, о самоубийстве?» Он говорит: «В 14». – «И так с 14 лет хотите из жизни уйти?» – «Не хочу с 14, но я всё время про это думаю». – «Почему?» – «Во-первых, потому что я – еврей, это нормально». Потом Ян задает ему вопрос: «Почему же вы до сих пор этого не сделали?» – «Дети же расстроятся».

И дальше мы придумали, что этот замечательный дедушка будет ходить в хоспис и беседовать с медсестрами, потому что у нас такой контингент пациентов, от которых очень трудно добиться длительного связного текста о том, что им тяжело – тяжело в их беспомощности, в их зависимости от других людей, что самое тяжелое в том, что они не могут спать ночью, находясь наедине со своими страхами. А у этого человека прекрасное мышление, ярчайшие мозги, и он может спать ночью. У него есть какие-то боли, он одинок, не очень счастлив, но он пришел и прочитал персоналу совершенно потрясающую лекцию о том, как это – быть пожилым человеком. Он приходил и с удовольствием нам рассказывал, и каждую лекцию завершал тем, что он совершенно не понимает, для чего жить и лучше умереть, чем скорее, тем лучше.

Есть, конечно, совершенно другие истории про то, что чувствуют люди, узнавшие о своем диагнозе. И вы все знаете эти грустнейшие случаи самоубийств, особенно среди онкологических больных, которые случаются в Москве регулярно. О последнем таком я узнала вчера. Мне кажется, что большая часть боли, которая происходит в человеческом сознании в связи с такими новостями о тяжелом диагнозе, – это от одиночества. От одиночества, и здесь надо вернуться, наверное, к тому, о чем говорила Людмила Евгеньевна вначале, что мы должны учиться опыту…

Знаете, как в Японии все дети знают, что нужно делать во время землетрясения? Это такие отработанные навыки. Когда произошел теракт в Париже, я очень четко увидела по реакции людей в фейсбуке, что мы в Москве гораздо более приучены к тому, что делать в такой ситуации – как себя вести, что в ближайшие несколько дней не надо везти детей на станции пересадок и в торговые центры, где много народу. У нас уже есть какой-то алгоритм, мы более привычны, мы понимаем, что делать. А французы несчастные, и, может быть, я что-то кощунственное скажу, но карикатура Charlie Hebdo о том, как французские багеты в саунах поднимаются на небеса с бутылкой шампанского – она очень добрая и человеколюбивая. Они все равно с шампанским, с вином бордо, с багетом и с устрицами не были готовы к этому.

Каждый, наверное, чувствует что-то разное. Есть у меня удивительное воспоминание таджикской маленькой девочки, которая ушла в хосписе, и своей маме она перед смертью сказала: «Мама, что ты так плачешь? Я же просто вернусь к тебе в животик, и мы снова будем вместе и уже не расстанемся».

Есть определенные стадии переживания боли, во всех книгах по паллиативной помощи они описаны, что сначала идет отрицание, потом борьба, потом торг, потом идет депрессия и принятие неизбежного.

Made on
Tilda